Отже про те, як діятиме коаліція в найближчому майбутньому, як будуть ухвалюватися законопроекти на підтримку реформ, запропонованих президентом, і яку позицію в процесах, що відбуваються, буде приймати зокрема БЛ в парламенті, ми поговоримо з гостем програми, заступником голови фракції БЛ, членом парламентського комітету з питань прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин народним депутатом Олегом Зарубінським.

Як вам особисто працюється в парламентській більшості разом з ПР і КПУ?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я думаю, що кожен депутат має перш за все говорити про те, як йому персонально працюється, тому що більшість і опозиція це лише інструменти парламентської роботи. Було б дуже добре, щоб кожен депутат, якого обирали як депутата, як представника народу, міг звітувати за те, що він персонально зробив. Мені працюється достатньо комфортно у своїй фракції, виходячи з того, що 20 чоловік, яким свої голоси віддали виборці ще в 2006 році, працюють насправді дружно, при голосування ми даємо або нуль, або 20 голосів, без сварок і конфліктів.

Юлія ДИЛОВА: Тобто вам не доводиться голосувати тому, що так голосує коаліція? Тільки через це?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я зараз говорю про фракцію БЛ, яка складається з народної партії і трудової партії. Що стосується коаліції, то говорити про ідеальну взаємодію дуже важко, тому що ви були праві – в кожної політичної сили, яка орана до парламенту, є своя програма, і не завжди ці програми збігаються. Певні дискусії, певна полеміка, певні тертя існують, але я б використав іншу термінологію ніж ви, коли сказали, що це сварки і конфлікти. Все пізнається в порівнянні, і мені довелося працювати до того, як була сформована ця коаліція, і отам дійсно були не просто сварки, а супер сварки і конфлікти. В даному випадку механізм або алгоритм погодження позицій є, тому я б назвав це нормальною робочою атмосферою.

Юлія ДИЛОВА: Про це ми трохи згодом поговоримо, а зараз особисто про народного депутата Зарубінського. Чи немає суперечки між вашим ставленням до якоїсь ситуації і тим, що вимагає від вас коаліція? Ну, наприклад, ви проголосували за закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики, в якому Україна відмовляється від вступу в НАТО, Але я подивилась ваші інтерв’ю, і наприклад, 3.04.04 року, в інтерв’ю газеті «День» ви сказали: «Києву необхідно робити все для того, щоб увійти до НАТО». Трохи пізніше, 2.06.05 року на запитання ведучого радіо «Свобода» чи потрібно Україні вступати в НАТО ви сказали: «Безперечно. Такої потуги як НАТО в галузі безпеки, в плані забезпеченості не тільки в завтрашньому дні кожної країни, а й моральної рівноваги, такої організації більше немає». Що змінилося?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Та нічого не змінилося, і я зараз можу заявити, що в плані колективної безпеки сьогодні більшої потуги ніж НАТО немає. Але коли ми говоримо про 2010, а не про 2004 рік, то треба виходити з того, що є сьогодні в Україні. Я думаю, ви погодитесь з тим, що думка людей, які формують владу, має бути на першому місці. Різні соцдослідження показують, що приблизно 60% громадян сьогодні не готові бути членами НАТО, і треба зважати на це. А по-друге, треба чесно сказати, що 7 ключових країн НАТО аж ніяк не є адвокатами України щодо входження до НАТО. Це Франція, Німеччина, Іспанія, Італія, Португалія, Нідерланди і Люксембург. Ви прекрасно розумієте, що ці країни формують думку щодо входження чи не входження будь-якої країни в НАТО. Є і третій момент: в тих засадах внутрішньої і зовнішньої політики, які були проголосовані в першому читанні, зараз буде достатньо серйозна дискусія щодо окремих позицій.

Юлія ДИЛОВА: Але не щодо НАТО, мені здається.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я не ухиляюсь від відповіді. Я думаю, що при підготовці до другого читання велику роль відіграють громадські організації, незалежні експерти і самі депутати, вносячи зміни до варіанту, який був проголосований в першому читанні. Що стосується НАТО, то немає жодного заперечення з приводу вступу в НАТО, там просто не йдеться про інтеграцію в НАТО. Тобто для того, щоб щось заперечувати, треба щоб воно було. До сих пір засади зовнішньої політики регулювались в Україні постановою 1993 року, і там про НАТО нічого не було. Якщо є певна суперечність, то це лише із законом про основи національної безпеки України, затвердженому в 2003 році. На мій особистий погляд і лідера нашої політичної сили Литвина, сама диспозиція про позаблоковий статус, яка зазначена в цьому законопроекті, є не зовсім коректною, тому що тим само ми говоримо, що ми не є і не будемо членами будь-якого блоку, і самі ж придумуємо статус позаблоковості, якого нема в міжнародному праві. Є країни, які визначають себе нейтральними…

Юлія ДИЛОВА: Вони не самі себе визначають, це мають визнати всі сусіди.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Тому мені здається, що більш виваженим юридично було б говорити про те, що Україна намагається бути нейтральною країною, бо такі зразки є в Європі і це, до речі, країни з дуже високим рівнем життя. Але ви правильно сказали, що статус нейтральності має бути підтверджений іншими державами. Зараз, дивлячись на реакцію світового співтовариства, наших партнерів, я не бачу якоїсь перестороги або незадоволення тим, що Україна рухається в напрямку нейтралітету. У всякому разі я не почув навіть натяку на незадоволення ані з боку США, ані з боку ЄС, ані з боку НАТО, ані з боку Росії. Тому зміни радикальної не відбулося, відбулася лише зміна суспільних настроїв і зміна в політичній реальності.

Юлія ДИЛОВА: Щодо наступних питань, які доведеться парламенту розглядати, які були оголошені президентом, коли він презентував свою програму економічних і інших реформ. От перше ж питання постає – продаж землі. У програмі вашої партії записано, що ви категорично проти продажу землі сільськогосподарського призначення. Буде винесений такої законопроект, і що буде робити БЛ?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Хочу пояснити нашу позицію: ми не баба-яго, яка проти. В нас є певні підстави говорити про те, що в нинішній економічній ситуації, яка є у світі, величезна купа грошей шукає де б знайти справжній товар. В Україні є такий товар, який просто йде на вагу золота – 40% чорнозему. Тому нам здається, що більш оптимальним було б не забороняти тим бабусям, в яких є земельні паї, бо ми не можемо заборонити їм продавати їх, бо людина хоча б на старості років має сама визначитися із своїм паєм. Питання в тому, хто буде викуповувати цю землю. Якщо її будуть викуповувати люди, яким нема на що витрачати гроші і які б хотіли робити із землею свої спекулятивні операції, то це не кращий варіант. В нашій програмі зазначений механізм, яким чином можна дати можливість, щоб цей рух землі був. Для цього має бути державний банк земельний або аграрний, який би викуповував землю в тих селян, які хочуть продати свою землю, але за нормальними цінами, а потім, вже маючи цю землю, він міг би давати цю землю в оренду, але не спекулянтам, а тим, хто дійсно буде на ній працювати, як це робиться в багатьох країнах, наприклад, в Китаї. Там земля дається в оренду тим, хто має відповідну освіту, під певні зобов’язання вирощувати сільськогосподарську продукцію і так далі. Тому на наш погляд це є більш оптимальна позиція…

Юлія ДИЛОВА: А її поділяє президент?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Будемо дискутувати, будемо відстоювати свою точку зору, і я думаю, що нормальні люди завжди зможуть знайти компроміс.

Юлія ДИЛОВА: Якщо не буде компроміс, ви не будете голосувати?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ви ставите питання поперед ситуації. Цей законопроект ще не внесений до парламенту, є програма економічних реформ, 85 сторінок, і я сьогодні уважно її читав, вивчав, аналізував, якісь помітки робив і так далі. На підставі цієї програми мають бути внесені законопроекти, які б реалізували цю програму. От коли буде внесений відповідний законопроект про ринок землі, коли буде дано обґрунтування, прогнозні показники, що це буде для України, для громадян і так далі, тоді можна буде робити висновок. Я висловив позицію, яку наша фракція вважає оптимальною, щоб українська земля не була об’єктом спекуляції.

Юлія ДИЛОВА: Якщо ви вивчали цю програму реформ, скажіть, які пункти вже суперечать програмі вашої партії.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Хочу сказати, що програма непогана, хто б там що не казав, що це декларація, що нема нічого конкретного, це неправда. Документ достатньо системний і достатньо ліберальний з торчки зору економіки. Ви вже назвали один пункт, з якого ми маємо дискутувати, щодо вільного ринку землі. Є позиція з приводу тарифів на ЖКГ, як я уважно прочитав і подивився, що ті коментатори, які казали, що в 2010 році відбудеться підвищення тарифів до так званого економічно обґрунтованого рівня, в черговий раз обманюють людей, бо там записано, що економічно обґрунтований рівень має бути досягнений до кінця 2012 року. Але справа навіть не в тому, що ще два з половиною роки до кінця 2012 року, справа в тому, що вважати економічно обґрунтованими тарифами. Якщо виходити з сьогоднішнього зрізу, якщо хтось хоче сказати, що економічно обґрунтовані тарифи це коли люди платять за 40% води, яка виливається під землю в наслідок старих труб, коли люди платять за тепло, 60% якого виходить в повітря, то що тут є економічно обґрунтованим? Тому я уважно прочитав, повернувся назад і подивився ті розділи, які стосуються енергозбереження. Я рік працював в комітеті з питань ПЕК, і до речі, був автором законопроекту про альтернативну енергетику, про так звану зелену енергетику, тому фахово можу сказати, що можна довести до економічно обґрунтованого рівня зовсім не шляхом подвоєння чи потроєння цих тарифів, а шляхом зменшення енерговитратності, шляхом зменшення викидів тепла в атмосферу, шляхом розвите зеленої енергетики. А в принципі документ достатньо ґрунтовний, і важливо, що в кінці цього документу, як додаток, про який ніхто з експертів не згадує, бо в експерта є своя позиція і симпатія чи антипатія до чогось, і він йде в цьому річищі, а я намагався бути об’єктивним. Остання частина цього документу містить ті зміни до законодавства, які мають бути реалізовані для виконання цієї програми реформ. Там десятки новел у законодавстві, і тому цей документ підлягає серйозному, а не поверховому вивчанню, дискусії, але є з чим працювати.

Юлія ДИЛОВА: Щодо системи виборів в програмі НП записано, що мають бути мажоритарні вибори до парламенту і місцевих рад. Президент України і ПР є прихильниками змішаної системи, що правда, вони ще не до кінця розібралися, до якого рівня має бути мажоритарна система, а до якого партійна, але як з цим питанням бути?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я хотів би поправити: в програмі НП сказано, що мажоритарна або пропорційна система за відкритими списками до парламенту, і мажоритарна система до органів місцевого самоврядування.

Юлія ДИЛОВА: Сьогодні читала на вашому сайті, але після програми подивимось.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Повірте і подивиться ще раз. Немає ідеальної системи, бо по великому рахунку в Європі нема двох країн з однаковою виборчою системою. Всюди свої нюанси, свої системи преференцій, різний рівень використання тої чи іншої системи. На нашу думку, кращою є мажоритарна система…

Юлія ДИЛОВА: На всіх рівнях?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Безумовно. Тому що коли в райраді сесія перетворюється на з’ясування політичних позицій тої чи іншої фракції, то в мене питання – вас обирали мешканці району, щоб ви конституцією займалися чи якісь глобальні заклики приймали, чи займалися питаннями геополітики? Я не хочу применшувати роль колег з райради, але ж їх виборці обирали не для законодавчих функцій, а для того, щоб вони вирішували питання цього району, які турбують мешканців цього району. Мені здається, що кращим був би варіант, коли депутат районної, міської і навіть обласної ради тримав відповідь перед виборцями за конкретні речі, які він зробив, а не за свої політичні позиції.

Юлія ДИЛОВА: А як ви будете відстоювати свою позицію в коаліції?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Позиція в коаліції є результатом дискусії і компромісу. Я е знаю і не можу зараз сказати, який буде кінцевий продукт, але те, що мажоритарна складова в місцевих виборах має бути потужною, це аксіома, і тут ми на компроміс не підемо. Тобто мажоритарна складова має бути вагомою, виборець має мати свого депутата, прізвище якого він знає, і цей депутат має опікуватися певною територією.

Юлія ДИЛОВА: Зараз взагалі в коаліції є місце компромісу, чи йде загальний «одобрямс»?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ну, з боку нашої фракції я не відчуваю жодного одобрямсу. Я взагалі прийшов в парламент з університетської кафедри, а для справжніх науковців одобрямсу взагалі не існує. Є аналіз, є пропозиції, є намагання переконати, є загальне рішення. Отака схема.

Юлія ДИЛОВА: В неділю з’явилося повідомлення в ЗМІ, що лідер НП голова Верховної Ради Литвин допускає проведення навесні в Україні проведення позачергових парламентських виборів. «Перебуваючи на вершині успіхів певна політична сила прагне все захопити, щоб потім всіх будувати на свій лад. Якщо їм це вдасться, то вже навесні пройдуть позачергові парламентські вибори, результати яких, виходячи з цього не важко спрогнозувати», – так передала вислів Литвина прес-служба НП. Сьогодні ж прес-секретар спікера Ольга Чорна спростувала це повідомлення і сказала, що прес-служба невірно передала висловлювання лідера парті, бо йшлося лише про місцеві вибори. Як таке могло трапитися? Що відбулося?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Нічого страшного не відбулося, Володимир Михайлович в суботу перебував в Сумах, зустрічався з людьми, і очевидно була інтерпретація того, що він міркував з приводу місцевих виборів, які можуть бути дати, яка може бути ситуація з позачерговими виборами, якщо люди обралися на п’ять років, а термін цих місцевих виборів буде раніше. Тобто це були міркування з приводу місцевих виборів, і я взагалі не вважаю, що тут ще треба про щось говорити.

Юлія ДИЛОВА: Я просто знаю з журналістської практики, що спростування відбуваються протягом години-двох після того, як з’явиться повідомлення, а тут це повідомлення було добу. Це технічна помилка, ви гадаєте?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я взагалі не бачу тут предмету для дискусії. Я сам про це читав, це не спростування, а просто слова секретаря Литвина, де сказано, про що йшлося насправді, це навіть не спростування, це уточнення.

СЛУХАЧКА: Ганна, Полтавщина. Пане Зарубінський, депутат від ПР сказав, що у Верховній Раді закон про регіональні мови вже пройшов обговорення і він має стабільно 246 голосів і буде проголосований. Як будете голосувати ви? І друге запитання: ваш керівник Литвин дав заявку на виділення 30 гектарів землі під Києвом під забудову для депутатів. Чи є така необхідність? Депутат мав би мати службове житло в Києві, а не руйнувати зелені насадження для того, щоб депутати мали побудувати свої котеджі.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Одразу щодо другого питання. Це для мене новина, бо жодної заявки ні на які 30 гектарів для депутатів не було, у всякому разі з боку Литвина це не виходило і ніколи не вийдуть. Очевидно це вам розказують представники політичних партій, які є активними на Полтавщині. Скажіть їм, що вони брешуть. Такий проект дійсно був, але в п’ятому скликанні, коли спікером був Мороз. До речі, нас тоді не було в парламенті. Тоді дійсно це розглядалося як варіант, щоб не будувати житло в межах Києва, зробити службове житло з Києвом, щоб воно постійно було на балансі Верховної ради і передавалося депутатам нового скликання, тобто щоб статус цього житла був службовим. Тому жодної заявки з боку Литвина не було, немає, і я переконаний, що і не буде.

Що стосується закону про регіональні мови, оце питання серйозне. До речі, цей закон не пройшов обговорення в парламенті, я обов’язково буду виступати і відстоювати позицію свою і фракції під час цього обговорення. Я вважаю, що реалізація закону про регіональні мови некоректна по відношенню до української мови, бо якщо в цілому ряді регіонів хтось визначиться на користь того, що там державною мовою буде не українська, тоді в цих регіонах українську мову ніхто не буде реально вивчати, і перш за все чиновники, судді і таке інше. Більш того, коли йдеться про те, що цей закон реалізує нібито європейську хартію регіональних мов і меншин, я хочу сказати, що там мова йде про мови, які зникають, яким загрожує зникнення. Тому я думаю, що треба зважити ініціаторам цього законопроекту і подумати про те, що тій мові, якою вони дуже опікуються, не грозить зникнення ні з території України, ні з планети в цілому. Це дуже суперечливий законопроект, я думаю, що треба по-іншому реалізовувати мовні права наших громадян.

Юлія ДИЛОВА: Тобто в тому вигляді, в якому зараз є цей законопроект, ви не будете за нього голосувати?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Він в цілому в такому вигляді не може бути проголосований.

Юлія ДИЛОВА: В нас є лист з електронної скриньки від Сергія з Києва: «Почему вы, как глава комитета по региональной политике национальных меньшинств молчите, когда местные власти нарушают конституцию по части региональных языков? Сейчас даже фирмы начинают клеить наклейки на товары только на русском».

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я не мовчу, я реагую на це. Єдине, що у Верховній Раді є 28 комітетів, в кожного свої повноваження, і питання, пов’язані з мовами, не входять до повноважень комітетів. Якщо я почну займатися цим системно, я заберу повноваження в іншого комітету з питань культури і духовності і деяких інших комітетів, де є свої голови, які мають цим займатися. Те, про що ви кажете, це неправильно, незаконно, на це треба реагувати.

Юлія ДИЛОВА: І ще в продовження теми: сьогодні була заява спеціального представника президента Росії з міжнародної культурної співпраці Михайла Швидкого. Ось що він сказав: «Програма з повернення російській мові статусу офіційної має бути вироблена Україною, оскільки в країні історично склалась двомовна культура». За словами Швидкого «Росії потрібна сильна, процвітаюча, демократична і стабільна Україна, багатством якої є двомовність. Двухкультурье це дуже важлива основа для формування сильної української держави». Чи має і як має реагувати на це Верховна рада?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ні, а чому вона має реагувати? Якийсь представник, якийсь чинуша з Кремля щось там сказав на прес-конференції, то може нам піднімати його статус тим, що національний парламент буде реагувати на його слова? Моя позиція полягає в тому, що пан Швидкой має визначатися з офіційними мовами в Росії, а не казати, які офіційні мови мають бути в Україні. Я з дитинства якось був позбавлений комплексу меншовартості і вважаю, що в міжнародних стосунках, в тому числі і мовних, мають бути паритетні засади. Я разом з іншими депутатами запропонував законопроект, до речі, на нього є дуже неоднозначна реакція, що якщо українським громадянам потрібні візи в країни ЄС, то точно так же для громадян ЄС Україна має видавати візи, а не мати безвізовий режим, щоб Україна в стосунках з усіма країнами була на паритетних засадах. Як до нас відносяться, так і ми маємо ставитися до них. Тому цікава ідея, це напів-жарт: якщо в Росії офіційною мовою буде визнана українська мова, то Україна зобов’язана розглянути питання про те, щоб російська мова була офіційною в Україні поруч з державною українською мовою. Тільки на паритетній основі.

СЛУХАЧ: Сегодня в вашем эфире бывший министра аграрной политики Баранивский рассказал, что в Англии 97% земли находится в государственной собственности и принадлежит пенсионному фонду. Землю сдают в аренду и за счет этих денег выплачивают пенсии. Может быть есть смысл и нам в этом направлении работать?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Достатньо цікава інформація, хоча я дуже сумніваюсь, що майже 100% землі в Британії належить пенсійному фонду, але раціональне зерно в тому, що ви сказали, безумовно є. Тобто ту суму грошей, яка б концентрувалась в аграрному фонді, або в аграрному банку, дійсно можна було б використовувати і на розвиток сільського господарства і на інфраструктуру села, тому що коли ми кажемо про село, ми чомусь весь час кажемо про сільгоспвиробництво, забуваючи, що там людям теж на початку ХХІ століття потрібні і хімчистки, і пральні, і магазини, і перукарні, і елементарна інфраструктура. Цікава пропозиція, але з вашого боку прозвучала неточність, бо не може бути в Британії майже 100% землі належати пенсійному фонду. А сам напрямок ідеї цікавий.

Юлія ДИЛОВА: Я дуже дякую вам за участь в нашій програмі.

Програма «Від першої особи», радіо «Ера FM» від 07.06.2010

http://www.radioera.com.ua/eranews/?idArticle=21895